１３日目：第１回クラウンとセレストの対談②

１２日目の記事、対談①の続きからとなってます。

⑤奇策について
セレスト「前から提唱してるんですけど、村側が基本有利なゲームなので下手な事をしなければ村は勝てますよね」
セレスト「奇策とか、独断が嫌われるのって、心証もそうですけど、余計な事をするなという意味の方が強いですし」
クラウン「奇策という言葉の印象が下がるから安易な奇策はやめて欲しいですよ」
セレスト「そもそも奇策って、意表をついて本命を通す事になんですよね」
クラウン「奇策に見せてまともな事をやるから意味があるんであって」
セレスト「そうそうｗお前らはアイシールド見とけと言いたいｗ（あれこそ正しい奇策」
クラウン「アイシールド好きなｗ」
※アイシールド２１は機会があったら読みましょね（ダイマ）
セレスト「蛭魔の奇策は、裏をかくように魅せて、セナやモン太で得点取る事が主ですからねぇ」
クラウン「競るだけの力が無きゃ奇策も意味ないしね、セナやモン太が居るから奇策があるという。」
セレスト「一芸特化の切り札があるからこそですわな。（つまり通せる力がある」
セレスト「ダメな奇策って意表を突くことが目的になってますからね。」
クラウン「大祓の独断は悪手だったかなと思う」
クラウン「霊抜けた直後だから、狼の悪あがきにも見えるのが最悪のタイミングだった」
セレスト「占った先が手毬っていうのも悪手でしたね」
セレスト「まだ万歳」
クラウン「そう手毬が悪手だったよね。地上に居たら飴湯狼なら負けだが大丈夫か？ってぶん殴った気がする」
セレスト「大祓自身が、村に任せるスタイルだったのに急に独断したのも印象良くなかったですね」
クラウン「タイミング、場所、霊が抜かれて証明手段がないこと。やっちまったなという感じだったね」
セレスト「真でもある程度村の好みに合わせるのは必要だぜ…」

⑥議論の使い方について
クラウン「結局、議論の本質って妥協だと思う」
セレスト「妥協か…」
クラウン「上手く落としどころを付けて、その上で勝てる選択をする」
クラウン「だって通らんし、通るのが一番だが、メリットある範囲で村に合わせる事しないと」
セレスト「ですねぇ。大祓があの場面でやるべきは、自分より村の推理を進める事だった（その為の飴湯統一」
クラウン「議論にならんのよね」
クラウン「自分の言いたい事だけを言う人が多いと全然議論になってない」
セレスト「それはわかる（わかる）」
セレスト「投げっぱなしですからね」
クラウン「無いものねだりしてもしょうがないしな」
セレスト「あるもので戦うしか（ｒｙ」
クラウン「となれば結局「勝てる範囲」の妥協は必要」
クラウン「戦術で折り合い付かず、１日目はその話ばっかで仮決定にも文句を言う。生産性あります？ないでしょ」
セレスト「ですねぇ。その議論いる？っていうのは」
クラウン「自分の主張はしても良い。だが妥協しながら勝ち筋練って行かないと勝てないのも事実」
セレスト「結局人の話を聞いていないんでしょうね。その余裕がないのかも知れないけど」
セレスト「議論をしてないというか。君は誰と戦っているのだろうか？誰と喋っているのだろうか？ここ最近ずっと思ってますね」
クラウン「妥協して良い時はしていい、こっちもメリットある場合。ただ折れるのも妥協下手」
クラウン「（占い先とかも）村っぽいけど、まだ間違えてるかもな？ってとこは許可する」
クラウン「自分の推理の保険くらいのメリットになってればね」
セレスト「そこも0か100かで考えすぎているんでしょうね。世間の人は」
クラウン「だろうね。要するに「譲っていいライン」の線引きが下手かそもそもない」
クラウン「故に議論が出来ない」
クラウン「（１００の内）９０を超える村なら拒否するけど７０くらいなら許すとかね」

⑦村トレースの話
クラウン「村トレース出来るのは、推理を素直に間違えられる人だけ」
クラウン「だから人に村トレースは教えたくないんだよ」
セレスト「狼の時に村の自分をなぞろうとしたら確実に劣化しますからね」
セレスト「自分より弱い時点で、強くないという」
クラウン「しかも村で動ければ動ける奴ほど劣化は激しいじゃん。」
セレスト「わかる（わかる）」
セレスト「村で勝てる人が狼で勝てないのって大体そこですものね」
クラウン「いつか壁にぶつかるフォームを教えるか？って話」
セレスト「村と狼は絶対的に違うから同じことをしてちゃダメですね」
セレスト「勝利条件がまず違うし…っていうのがようやく実感として掴めてきたかなっていう」
クラウン「別人にならなきゃ狼なんてやってられん。」
セレスト「ですね。なりきる力って大事」
クラウン「そういう点でも髪置の動きやデザインも良かったね」
セレスト「あれは普段と違う口調でしたしｗ」
クラウン「狼として意図してやった点もデザインされたプレーなの伝わるし良かったと思う」
セレスト「真占の自分をなぞらずに、真占の視点を切らさなかったのは上出来です」

⑧狼の動き方とか
クラウン「狼PLの持論だが、黒い時って狼の仕事出来てる時だったりするから」
クラウン「白くない方が本当は良いんだけどね」
セレスト「発言力は確保したいですね」
クラウン「理想は、真占い師を偽打ちして、村人を吊って村人を吊りたいが黒くなるからしないんだよね」
クラウン「だから狼は見つからない。ではなく吊られなければ良い。ってのは良い視点だと思う」
セレスト「吊られない狼の方が性質悪いですからね」
クラウン「黒くて誘導して勝てた狼の方が本当は称賛されるべきなんだよね」
セレスト「見つからないに重点を置くと動きが結構制限されますが、吊られないだとある程度余裕できますからね」
クラウン「灰の村人の中で下４人にならなきゃいい」
セレスト「吊られなきゃ勝ちですからね」

➈多数決とまとめの話
セレスト「クラウンの場合は、地上の空気の異質さを理解してますよね（結構少ない）」
クラウン「異質さに関しては議論の質を重んじるかね」
クラウン「多数決には二通りあって」
クラウン「良質な要素や議論の末行き付いた多数派（良い文明）」
クラウン「印象論とか要素が足りてないけど多数派（悪い文明）」
セレスト「大半後者ですね…」
クラウン「（要素が）足りてなくても結果だけあってる事はあるがね」
クラウン「まとめの時は１票の価値を等価値にしないんだ」
セレスト「それは私もやりますね（純粋多数決ならまとめいらない派」
クラウン「要素の強弱があって強い要素があると思った票は優先する。」
クラウン「意見をまとめるのが仕事であって、票数まとめるのが仕事ではないんだ」
セレスト「ほんとそれ。票まとめるなら機械でいい」

⑩説得の話
セレスト「意見をはっきりと言えない人は多いですし」
セレスト「はっきり言えたとしてもそこに説得力がない人の方が多い」
クラウン「これからは推理とは正答ではなく正解を求めなきゃ」
クラウン「犯人が当たっても証拠がなければ、推理とは言えない」
セレスト「そこは蔑ろにしてはいけませんよねえ」
セレスト「証拠の部分が固ければ自ずと説得力もあがりますし」
クラウン「結局それ」
クラウン「正解であることが一番の説得力である」
セレスト「正解であれば正しく魅せるのは容易ですからね」
クラウン「結局、推理という原点」
クラウン「七姫は良いサンプルになりました」
クラウン「良い勉強になりましたわお蔭様で、お疲れ様でした」
セレスト「いえいえ、こちらも村人って怖い事が改めてよくわかりましたし」

村を滅ぼすのはいつだって村人ですね！

そんな感じで感想会が行われました。
これでも半分くらいしか記事にしてないのですが
脱線したりするので割愛（笑）

個人的にはとても有意義な時間を過ごせたなと思います。
第２回があって記事に出来そうな話があったらまたやります。
それでは対談も以上となります。

セレストくん！長々とお付き合い下さりありがとう！
銀の書庫のブログもよろしくお願いしますね。（リンクから飛べるよ！）

それではまた

１２日目：第１回クラウンとセレストの対談①

ブログのリンクにもあるsilvpさんとチャットする機会があったので
その一部を抜粋し記事にしてみました。
（ちなみに１回と言ってるがチャット自体は２回目である）

クラウンは私（コミヤ）
セレストはsilvpさんのことです。

※今後、ツイッターでの相互フォローの方に限り
ブログでＰＬ名で記事に乗せるかも知れません。困る場合は申し出て下さい。
名前を変更したり、場合によっては削除いたします。

主な雑談のテーマ：月狼国E72の感想会
①村勝利と狼勝利の傾向の話
クラウン「まずは狼での生存勝利おめでとう」
セレスト「ありです～何気に初の複数生存勝利でした」
クラウン「最近は単独生存勝利の方が難しく感じますね」
セレスト「圧勝か殲滅かの両極端のイメージがありますね」
クラウン「灰重視の戦いをしてればもうちょっと戦えた気がするね」
セレスト「占い真贋に意識を向けすぎというか」
クラウン「そういう傾向を感じる」
セレスト「髪置の白というだけで双六が放置されましたからねぇ」
クラウン「単体を拾えるなら双六は、黒拾って欲しかった」
セレスト「ですねぇ。拾える人材とスキルはあった筈なので」

補足：占い師を決め打ち、判定を重視するため
圧勝か殲滅かの両極端になりやすいのでは？というお話である。

②村の立ち回りの話
クラウン「私は灰視から、占いは推理の裏付けですね。灰狼が真占い師の黒と繋がるか」
セレスト「占い真贋あり気だと、間違えた時に立て直せないですからね」
クラウン「理想は全体的な視野で盤面全体を見た方が一番歪まないんだけど」
セレスト「まあ、一つで一杯一杯でしょうな。」
クラウン「一つで手一杯だから占いを見るというのは合理的ではある」
セレスト「占いと灰を両方組み合わせていくより、占いを見て灰視はそれに基づいて補完していく傾向が多い気がする」
セレスト「（占い真贋の）前提が間違えてると悲惨な事に…」
クラウン「判定出て襲撃あって情報出て何やってたの？と思う時はある」
セレスト「初日二日を活かし切れてないからその後の情報が活きないんでしょうね」
クラウン「３日目というのは、初日の推理のずれ修正する日だと考えてる」
クラウン「序盤の推理が当たってるとは限らないしな」
セレスト「わかります。初日二日で粗方固めて、３日目で修正して終わらせる。ってのが理想ですよね。」
クラウン「序盤は情報の処理。中盤にかけて修正する動き」
クラウン「能力の処理というのは、当たってるか検証する動きが出来ると良いね」

③中盤の話
クラウン「序盤、情報力の処理では、基本的には狼有利になる」
※これは狼の方が村人を知ってる分、情報量を多く持つから
クラウン「だから上手く立ち回れる人は逃しやすいんだが」
セレスト「村側後手後手ですからね」
クラウン「そこで白視や信用を得た人が狼の場合、中盤は情報がなくなるんだ」
クラウン「何故なら白視や信用が目的だから、既に信用が得られてる場合は、情報を出す必要がなくなるからね」
クラウン「終盤なら、あと１人や２人村を吊れば終わりだから動いて来るけど、この中盤というのは、中々動かない傾向が特に強い」
セレスト「あ～分かります。一番手を抜く場面かも」
クラウン「こいつ村だなって奴は動いてくるしなこの中盤戦では」
セレスト「ですね。出来る村人は加速してくる」
クラウン「なので、人物像だったり実力（動ける力）というのは大きな要素になる。」
セレスト「村仮定で動ける人（動かす力のある人）って大体わかりますものね」
クラウン「序盤は動ける印象があっても中盤はサボるというか、そうするしかないんだよね」
セレスト「動いたら自分の首絞めますもんね。そして動く理由も無いっていう」
クラウン「そうです。でも序盤はよく動く。動く理由（白視や信用）があるからね」
セレスト「初回処理かからないだけで狼有利ですからね～」

補足：これが思考の伸びは村要素を発展させた、「伸びの推理軸」である。
人物像や動けるか（実力）の要素と組み合わせるのは、
序盤は動き、中盤は動かないの差を見る為である。
中盤動かなくても、元からそういう村人だった。（序盤から動けてない）
狼であってもまだ信用が足りない、不安があるので動く。
などの例外のケースを人物像や動きの要素の組み合わせて排除して行く必要がある為である。
推理の精度と実用性はかなり高い。

④今回の村の当てはめて
クラウン「髪置に関しても、（真仮定なら）霊噛みから動き出すからねぇ」
セレスト「確かに、もっとえぐい動きしますね」
クラウン「七姫はやっぱ大祓真決め打ち発言がやはり２日は早い」
セレスト「まぁ世論髪置真に真っ向から反発するタイミングとしては最悪なのもありますからね」
クラウン「死にに行きすぎてるしね」
セレスト「いつか言わなくちゃいけない場面だとしても早いですね」
クラウン「ここら辺は狼心理を考えるとよくわかる」


今回は一旦ここまで！！！
ログを保存してみましたが、いやぁ楽しすぎて
つい色々と喋りまくりました！
これでも大部分は削ったり修正したりしてますが
長くなるので一旦切ることにしました。続きは次回ということで

また是非チャットしてみたいですね。それでは